modernizacja ewidencji gruntów - brakujące 400m2 działki

[merlinka2004]

Witam serdecznie i proszę o poradę / pomoc!
We wrzesniu tego roku wybrałam się do starostwa w celu otrzymania mapki oraz metrażu działki należącej do mamy. Po otrzymaniu dokumentów stwierdziliśmy, iż obecnie na nich widnieje metraż działki 2800m2 - mniejszy o ok. 400m2 niż działka miała od zawsze tj 3200 (tyle jest w starych mapkach, akcie notarialnym).
Składając pismo do starostwa z prośbą o wyjaśnienie, dowiedzieliśmy się że:
1. w 2005r przeprowadzana była modernizacja ewidencji gruntów i budynków, na którą podobno otrzymaliśmy wezwanie/zawiadominie by się stawić. Podobno się nie stawiliśmy - piszę podobno, gdyż nie pamiętamy sytuacji dokładnie tj. mama pamięta raz sytuację, że musiała i poszła na działkę, ledcz nikogo nie było-ale nie jestesmy pewni, czy to właśnie wtedy kiedy była modernizacja; więcej razy nie byliśmy.
Oświadczono nam więc, iż się nie stawiliśmy, sami bez naszej obecności porobione były pomiary itd, i podobno ogłoszone potem w jakimś dzienniku urzędówym. Podobno mogliśmy się wtedy w jakimś okreslonym terminie odwołać. Ale skoro nic nie wiedzieliśmy o tych pomiarach, niczego nie podpisywaliśmy itd to oczywiste jest, że nie wiedzieliśmy, że mamy od czegoś się odwoływać. Stwierdzono, że to nasz problem, i tym samym powierzchnia naszej działki POMNIEJSZYŁA się o 400m2(2800 m2 widnieje w dokumentach obecnych ze starostwa, natomiast w piśmie napisano, że działka ma jednak 2950m2 - więc ten metraż to już wogóle nie wiem skąd im się wziął!!!)!!!!! To samo dotyczy naszej drugiej działkii, tylko ta akurat się powiększyła o ok. 500m. nie wiadomo skąd, o czym róznież nie omieszkali zaznaczyć w odpowiedzi na nasze pismo.... chyba po to by nas "ugłaskać"....bo po co?


2. z mapki wynika iż wzdłuż całej działki przebiega chodnik publiczny - o czym wcześniej nie wiedzielismy, że od iluśnastu lat luczie chodzą sobie po naszej działce....

3. po namiętnej lekturze pisma z urzędu, poprosilismy ponownie o wyjaśnienie o rozbieżności w metrach działki znajdujących się w dokumentach wysyłając kolejne pismo...

4. w odpowiedzi czytamy (mniej więcej w skrócie pisząć "lekką" polszczyzną" że już to wyjasnili w piśmie poprzednim i mówiąc nieładnie byśmy się odczepili - to oczywiście nie cytat

Zatem proszę bardzo o poradę co w tej sytuacji mamy robić?

- czy mogą ustalić modernizując nowy wymiar działki (zabierając nam 400 m2 bo jak inaczej to nazwać???), mimo że niczego nie podpisywaliśmy...???

- co z chodnikiem, który zajmuję ok 50m2 naszej działki? Musi gmina odkupić - wydzierżawić czy nie? Słyszałam, że podobno od trasy jaką jest A2 8m działki musi być pusta i oddana w razie potrzeby gminu, do użytku dot. dróg itd... przecież to głupota!!!

- gdzie dalej kierować pisma, skoro w starostwie odpisują to samo....do sądu?

Błagam o pomoc!!!
Z góry będe bardzo wdzięczna za pomoc, gdyż jestem już zdesperowana a działka miała być sprzedawana - co wiąże się ze wstrzymaniem sprzedaży, dopóki się nie wyjaśni wszytkiego - czyli może to trwać jeszcze latami????

Pozdrawiam serdecznie!
M.

[geobiuro]

Witam

Nie wątpliwie jest to problem złożony.
Na początek proponował bym odświeżenie wiedzy na temat Zawiadomien/Wezwań o czynnościach pomiarowych na gruncie a konkretnie czy Pani otzymała takie zawiadomieni i potwierdziła, że je otzrymała lub została powiadomiona w inny sposób niebudzący watpliwośc, do zawiadomien stosuje się również przepisy Art. 32. Prawa geodezyjnego i kartograficznego
Ten stan rzeczy, Zawiadomien?Wezwań, ma istotny wpłym na dalsze losy tego problemu i to można ustalić w Powiatowym ODGiK w którym to został złożony "Operat Pomiarowy" z tych prac geodezynych.
Powierzchnia działek, jeżeli ich granice się nie zmieniły to należy domniemywać, że tej powierzchni zapisanej wczesniej w rejestrze gruntów Pani nie posiadała.

Na początek proponuję lekturę
Dz.U.05.240.2027 USTAWA z dnia 17 maja 1989 r.
Prawo geodezyjne i kartograficzne (tekst jednolity)

Dziennik Ustaw Nr 38 z dn. 2 maja 2001 Poz. 454
ROZPORZDZENIE MINISTRA ROZWOJU REGIONALNEGO I BUDOWNICTWA
z dnia 29 marca 2001 r.
w sprawie ewidencji gruntów i budynków.

Z poważaniem.
AM

[oakpil]

Napewno nie ma Pani mniejszej działki (bo rozumiem, że nie zostały zakopane żadne kamienie), czyli jak pokazywała Pani, że działka idzie "od tąd do tąd" to tak mniej więcej jest, tylko, że kiedyś geodeta mierzył powierzchnię za pomocą taśmy i tyczek a obecnie za pomocą duuużo dokładniejszego sprzętu (z dokładnością do m^2) i stąd może być ta różnica. Jeżeli ma Pani zamiar sprzedać działkę warto zlecić geodecie wznowienie znaków granicznych/rozgraniczenie - i gwarantuję Pani, że wtedy powierzchnia wyjdzie jeszcze inna ale wtedy będą to już granice prawne i nikt nie zmieni już powierzchni.

[janek]

Myślałem, że już nikt się nie odezwie, a jednak... Koledzy jak możecie pisac o sprawie której nie znacie? Niektóre stwierdzenia użyte w odpowiedziach nie najlepiej swiadczą o odpowiadających (podpowiadających). Nie chcę dalej pisac o tej sprawie, ale mam prośbę - nie "doradzajmy" więcej w sprawach, o których nie mamy "zielonego" pojęcia.
Pozdrawiam Janek B.

[merlinka2004]

witam i dziękuję za informację!
co do wezwania to wiemy, że bylo to na pewno wezwanie, ale problem w tym, że nie jesteśmy w stanie sobie dokladnie przypomnieć, czy faktycznie fizycznie otrzymaliśmy to wezwanie, Gmina twierdzi, że odebrał je jeden z miesszkańców domu ale nie właściciel działki......

Więc pytanie, czy prawnie i bez możliwości odwołania się gdziekolwiek mogli wykonać modernizację i zatwierdzić (bez nieusprawiedliwionej obecności właściciela podczas pomiarów....??

Jeśli chodzi o granice, to faktycznie nie ma żadnych znaków granicznych tj kamieni czy innych dlatego granice znamy w przybliżeniu....ale wystarczy pomylić się mierząc szerokość działki nawet o 2 m szerokości i wtedy wyjdzie różnica ok 400 m2 (gdyż długość boku jednego działki to 160m, drugiego 60 a trzeciego 100 - kształt trapezu,,,,)

Dlaczego więc w wypisie dot. metrażu działki mamy ok 2800 m2, w piśmie strostwo pisze, że mamy 2960 - tego nie ma nigdzie w obecnych papierach działki, skąd tę wielkość wzięli?????

Dodatkowo dokładnie napisali, iż kiedyś faktycznie mierzono wielkość "około" ale zaznaczyli że to ok to maksymalnie może być róznica jednego ara = 100m2 a u nas brakuje 4 arów= 400m2....więc albo Oni piszą bzdury albo ja już nic nie rozumiem.....

Co więcej, brat mamy również wziął wypis metrażu sowjej dziąłki i jemu również brakuje ok. 500m2 ??!!!!!!!!!!????

Zatem w mojej okolicy widać grasuje ufo, które zabiera sobie po kawałku działki!!!! no bo jak to inaczej wytłumaczyć?????

Pozdrawiam serdecznie,
M.

[janek60]

Nieścisłości co do powieżchni można jedynie rozwiać po ustaleniu granic i ich pomierzeniu. Proszę zatrudnić doświadczonego geodetę, który dokona pomiaru zgodnie z Prawem Geodezyjnym. Jeśli nie ma granic spornych praca bedzie prosta. Raz ustalone granice, które bedą opisane i podpisane przez zainteresowane strony w protokole granicznym bedą podstawą do nowego policzenia rzeczywistej powierzchni przedmiotowej działki. Zmiany zostaną uwzględnione w ewidencji gruntów i problem załatwiony. Z pozdrowieniam JM

[merlinka2004]

Nieścisłości co do powieżchni można jedynie rozwiać po ustaleniu granic i ich pomierzeniu. Proszę zatrudnić doświadczonego geodetę, który dokona pomiaru zgodnie z Prawem Geodezyjnym. Jeśli nie ma granic spornych praca bedzie prosta. Raz ustalone granice, które bedą opisane i podpisane przez zainteresowane strony w protokole granicznym bedą podstawą do nowego policzenia rzeczywistej powierzchni przedmiotowej działki. Zmiany zostaną uwzględnione w ewidencji gruntów i problem załatwiony. Z pozdrowieniam JM

Dziękuję za poradę!
A co w momencie, gdy granice będą sporne? Bo to bardzo prawdopodobne....
A do tego działka z jednej strony graniczy z terenem kolejowym....? co w tej sytuacji???

Aha.. jeszcze jedna sprawa, czy ktoś może wie, jaki przepis/zarządzenie kolei mówi o tym, iż nie można budować ileś metrów na działce od terenu kolejowego (zdaje się, że 30m)....
Muszę dodatkowo złożyć wniosek do pkp o zniesienie tego zarządzenia/przepisu w stosunku do mojej działki....inaczej działka budowlana pozostanie działką budowlaną bez możliwości jakiejkolwiek zabudowy...:/

pzodrawiam,
M.

[geobiuro]

Witam.

Mamy tutaj do wyboru, dwie drogi do uregulowania stanu prawnego granic nieruchomości gruntowej.
Treść istniejącej dokumentacji geodezyjnej dla tej nieruchomości gruntowej pozwoli określić drogę postępowania.


1. Ustalenie przebiegu granic można przeprowadzić w trybie postępowania administracyjnego w myśl :
USTAWY
z dnia 17 maja 1989 r.
Prawo geodezyjne i kartograficzne.*
(tekst jednolity)
Rozdział 6
Rozgraniczanie nieruchomości

Art. 29. 1. Rozgraniczenie nieruchomości ma na celu ustalenie przebiegu ich granic przez określenie położenia punktów i linii granicznych, utrwalenie tych punktów znakami granicznymi na gruncie oraz sporządzenie odpowiednich dokumentów.
2. Rozgraniczeniu podlegają, w miarę potrzeby, wszystkie albo niektóre granice określonej nieruchomości z przyległymi nieruchomościami lub innymi gruntami.
3. Rozgraniczenia nieruchomości dokonują wójtowie (burmistrzowie, prezydenci miast) oraz, w wypadkach określonych w ustawie, sądy.

a gdy powstanie spór graniczny to :


Art. 31. 1. Czynności ustalania przebiegu granic wykonuje geodeta upoważniony przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta).
2. Przy ustalaniu przebiegu granic bierze się pod uwagę znaki i ślady graniczne, mapy i inne dokumenty oraz punkty osnowy geodezyjnej.
3. Jeżeli jest brak danych, o których mowa w ust. 2, lub są one niewystarczające albo sprzeczne, ustala się przebieg granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron lub jednej strony, gdy druga strona w toku postępowania oświadczenia nie składa i nie kwestionuje przebiegu granicy.
4. W razie sporu co do przebiegu linii granicznych, geodeta nakłania strony do zawarcia ugody. Ugoda zawarta przed geodetą posiada moc ugody sądowej.


a gdy ugoda nie nastąpi to:


Art. 34. 1. Jeżeli w razie sporu co do przebiegu linii granicznych nie dojdzie do zawarcia ugody lub nie ma podstaw do wydania decyzji, o której mowa w art. 33 ust. 1, upoważniony geodeta tymczasowo utrwala punkty graniczne według ostatniego stanu spokojnego posiadania, dokumentów i wskazań stron, oznacza je na szkicu granicznym, sporządza opinię i całość dokumentacji przekazuje właściwemu wójtowi (burmistrzowi, prezydentowi miasta).
2. Organ, o którym mowa w ust. 1, umarza postępowanie administracyjne i przekazuje sprawę z urzędu do rozpatrzenia sądowi.
3. Sąd rozpatruje sprawy o rozgraniczenie nieruchomości w trybie postępowania nieprocesowego.
4. Przepisów ust. 1-3 i art. 31 ust. 4 nie stosuje się do sporów wynikłych przy wyznaczaniu granic nowo tworzonych nieruchomości na podstawie odrębnych przepisów.

oraz :
ROZPORZĄDZENIA
MINISTRÓW SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI ORAZ ROLNICTWA I GOSPODARKI ŻYWNOŚCIOWEJ
z dnia 14 kwietnia 1999 r.
w sprawie rozgraniczania nieruchomości.
(Dz. U. z dnia 20 maja 1999 r.)





2. Wznowienie znaków granicznych może nastąpić w myśl :

Art. 39. 1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.
2. Wznowienia znaków granicznych dokonują, na zlecenie zainteresowanych, podmioty prowadzące działalność gospodarczą i inne jednostki, o których mowa w art. 11.
3. O czynnościach wznowienia znaków granicznych zawiadamia się zainteresowane strony. Do zawiadomień stosuje się przepisy art. 32 ust. 1-4.
4. Z czynności wznowienia znaków granicznych sporządza się protokół.
5. Przepisy ust. 1-4 stosuje się odpowiednio przy wyznaczaniu punktów granicznych ujawnionych uprzednio w ewidencji gruntów i budynków.



W tych czynnościach geodezyjnych wszystkie strony postępowania są równoprawne, liczą się fakty zawarte w dokumentach, stan na gruncie, zgodne oświadczenia lub ugoda, spór rozstrzyga sąd.
Istotą postępowamia rozgraniczeniowego jest to: dokąd jest mój grunt a nie ile, czyli wprzódy ustalamy przebieg granic a następnie liczymy powierzchnie rozgraniczonej nieruchomosci gruntowej.
Kolega janek60 ma rację, należy do tych czynnosci zatrudnić geodetę z doświadczeniem w tym zakresie geodezji i konieznie z:
Art. 43. Uprawnienia zawodowe nadaje się w następujących zakresach:
1) geodezyjne pomiary sytuacyjno-wysokościowe, realizacyjne i inwentaryzacyjne,
2) rozgraniczanie i podziały nieruchomości (gruntów) oraz sporządzanie dokumentacji do celów prawnych,

, ponieważ to są pozornie proste sprawy ale np. nie zachowanie obowiązucych procedur skutkuje nieważnością tego postępowania.
W tych czynnościach na pierwszym miejscu jest zachowanie procedury administracyjnej a następnie czynności technicze związane z pomiarem.
Gdy nie dopilnuje się tej procedury to wykonany pomiar i opracowany wzorcowo jest nieużyteczny w tym przypadku.



Z poważaniem.
AM

[maciekwu]

rozumiem, że są dwa problemy:
1 Dlasczego powierzchnia uległa zmianie
2 co zrobić by rzecz całą rozstrzygnąć ostatecznie i aby powierzchnia nie miała możliwości ulegać zmianom.
W sprawie pkt.1 wydaje mi się, że problem jest prosty do wyjaśnienia choć należałoby znać miejsce położenia nieruchomości bo to miało wpływ na określenie powierzchni. Z dużym prawdopodobieństwem trzeba przyjąć, że poprzednia powierzchnia była określona innymi niż dzisiaj metodami i to miało wpływ na jej "dokładność" (mogła to być metoda planimetrowania, graficzna lub tzw. kombinowana), a także na sposób wyrównania i obciązenia poprawką. Różnie to bywało z tym obliczeniem. Kto starszy to pamięta. Druga sprawa to przyleganie terenów kolejowych. Z tym także bywało różnie. PKP mając własną służbę geodezyjną i własny zasób działało czasem trochę po piracku i teraz w przypadku modernizacji takie rzeczy wychodzą. Znam szereg takich przykładów i pewnie wielu z geodetów szczególnie z dużym stażem też. Przy tej różnicy w powierzchni (ok 10%) to wg. mnie nawet optycznie porównując grafikę mapy z przed modernizacji z mapą po modernizacji można wyłapać rozbieżność, a w przypadku jego braku w zasadzie pewnym jest, że przyczyną są błedy obliczenia powierzchni w ewidencji przed modernizacją.
Co do materiałów powstałych w trakcie modernizacji (protokoły, wezwania, dzkice, obliczenia) to nie są rzecz ani tajne ani poufne i napewno miożna się z nimi zapoznać w Starostwie i PODGK i wówczas wiele powinno się wyjaśnić. Dobrze byłoby to zrobić z pomocą jakiegoś doświadczonego geodety.
w przedmiocie drugiego prapblemu to w 100% zgadzam się z tym co napisał (o) geobiuro.
pozdrawiam macieku